민주주의2.0 - 신고로 글쓰기가 금지되어 있었습니다. > 자유게시판

자유게시판

민주주의2.0 - 신고로 글쓰기가 금지되어 있었습니다. 정보

민주주의2.0 - 신고로 글쓰기가 금지되어 있었습니다.

본문

원문보기 -  한국형 게시판의 미래: 민주주의2.0 - 조직되지 않은 다수가 조직된 소수를 이기는 방법

제 글에 신고가 들어와서 글쓰기가 금지되어 있어서 많은 분들 답글에 답변을 못했습니다.
죄송합니다. 근데 이해가 안돼네요. 자유게시판에서 이런 글에 신고라니...

주신 의견들이 너무 아까워 토론을 조금 이어가고 싶은마음에 새글을 올렸습니다.
원글에 답변을 달면 이미 몇페이지 너머의 글이라 묻혀버릴까봐서 말입니다.
양해바라겠습니다.

먼저 저는 개발자는 아닙니다. IT에 발가락정도 걸치고 있지만, 웹과는 별로 인연이 없는 사람입니다.
하지만 telnet으로 BBS를 하던 시절부터 온라인 토론을 격어왔고, 이건 그러한 제 경험의 축적이 이끌어낸 산물입니다. 그래서 IT적인 측면보다 "토론"의 측면에서 접근한 것이라고 봐야겠죠.


전진님, 
길고 진지한 답변 감사합니다. 하지만 제가 말씀드리는 핵심을 놓치고 계시는 것 같습니다. 

한국의 온라인에 토론은 넘칩니다. 하지만 논리적 발전의 과정을 거쳐 제대로 결론이 나는 토론은 절대적으로 부족합니다. 대부분의 경우 평행선을 달려버리기 때문입니다. 그리고 평행선을 달려버릴 수 있는 것은 수준미달의 주장들이 제재를 받지 않기 때문입니다. 다시말해 초등학생부터 프로까지 다 썪어놓고 플레이를 하라니 제대로 된 경기가 안 나오는 겁니다.

조중동의 전략도 그러합니다. 정말 심도있는 주장에 대해 말도 안되는 억지논리를 들이밀고 그게 일대일인냥 보이게 만들어 버립니다. 

제가 텍스트 BBS시절부터 온라인 토론을 격어왔지만, 토론을 하겠다고 마음먹은 사람들도 대부분 다른 사람의 주장을 세심하게 살피지 않고 자기하고싶은 말만합니다. 그러다보니 토론은 늘 대립이 되어버립니다.

제가 제안한 시스템은 바로 그 부분을 극복합니다. 말도 안되는 주장이나 자기 말만 하는 주장들은 바로 낮은 평점 받고 떨어져 나갈테니까요. 그렇기에 토론에 참여하는 자세가 실질적으로 아무런 혜택이나 불익도 없는 지금과는 달라질 수밖에 없습니다. 분명한 이익과 불이익이 있을때 훨씬 사람들은 더 조심스러워지고 신중해집니다. 내 주장이 다른이들에게 어떻게 받아들여질지도 고민하게 되겠죠. 또한 자기가 놓치고 있는 부분이 없는지 확인해보게 될겁니다.

그 때에서야 우리는 논리적 발전을 통한 결론이 도출되는, 아니면 최소한 차이를 좁힐 수 있는 토론이 가능할 겁니다.


cschop님
만약 님께서 올린 글이 실시간으로 평가돼고 그에 따라 승격, 강등내지 제재가 가해진면, 님께서는 좌빨, 수꼴 외치며 비방하는 글 올리시겠습니까?
그래도 올리는 사람들 있겠죠. 하지만 그런 사람들은 상위게시판으로 못 올라가겠죠.
그렇기에 1차게시판에 최소한 왜곡과 막무가내 주장은 사라질 것으로 기대하는 겁니다.

그런 토론문화가 점점 발달되면서 토론의 질도 향상되지 않을까요?



강재원아이님 의견 감사합니다.

먼저 시스템상의 조작은 끊임없이 싸워야하는 보안의 이슈겠죠.
그리고 조작이 발견되면 즉시 아이디 정지등의 처벌이 뒤따라야 할 거구요.
진지하게 토론이 일어나는 공간이니만큼, 실명확인 아니면 전화인증 정도의 과정은 거치는게 옳다고 봅니다.
사이트 가입은 그냥 가능하지만, 이러한 토론시스템에 참여하기 위해선 본인확인 절차를 거치게 만들면 좋겠군요.
그러니 아이디 바꿔가며 깽판치는데도 한계가 있을겁니다.

두번째, 이 부분에서 대부분의 사람들이 인식의 전환을 이루지 못하고 흔한 게시판의 광경을 투영하려고 하더군요.

상위게시판의 참여자들은 일단 어느정도 인증을 받은 사람들입니다.
자신들의 글이 대중에게 평가받고 그 평가를 바탕으로 승격된 사람들이죠. 그런만큼 다른 사람들의 글도 좀 따져보려하지 않을까요? 그냥 아무 생각없이 이름 난 사람들의 글에 높은 점수를 던질까요?

2차게시판까지 가면 더 할겁니다. 모두들 논리력에 자신있는 논객들 일테니까요.
어설픈 논리는 대번에 낱낱이 해부되는 동네가 돼겠죠.
그렇다고 함부로 다른사람을 씹지도 못합니다. 씹는 글이 충분히 타당하지 않으면 다른이들에게 바로 지적당할 테니까요.
결국 다른이들의 논리에서 타당한 부분은 인정하고, 거기에 자신이 낼 수 있는 최고의 논리를 덧붙이는 방향이 아니고선 지적질을 면하기 어려울 겁니다. 그리고, 지적질은 바로 낮은 평점으로 나타납니다.

검증된 논객들의 진검토론인거죠. 

이런 상위게시판을 두고 자꾸 일반게시판에서 나타나는 문제점들을 이야기하는건, PGA tour를 두고 선수들이 기브를 달라면 어떡하지 걱정하는 모습이 아닐까 생각합니다.

그리고 오프라인에서 실질적인 연계를 가지지 않는 사람들이 얼마나 명확하게 나눠지는 파벌을 만들 수 있을까요?
특정한 이익이나 목적없이 사람들이 똘똘 뭉칠 이유가 있을까요?
설령 그렇다 할지라도 상위게시판에서도 올라오는 글들은 실시간으로 평가받습니다.
누군가를 편들기위해 교묘하게 논리를 뒤트는 현상은 바로 파악됩니다. 위에서 설명했듯이 그 정도는 볼 줄 아는 사람들의 집단이니까요.
그럼에도 불구하고 그런 논조를 고수한다면, 낮은 누적평점으로 강등되겠죠.
그리고, 하위게시판에서는 계속해서 상위게시판으로 새로운 논객들을 수혈하게 됩니다.

세번째 질문은 두번째 질문과 함께 답변이 되었다고 생각합니다.
상위논객 전체, 아니 최소한 과반이상을 한꺼번에 포섭하지 않는 이상, 왜곡된 주장은 낮은 평점을 받고 누적되면 강등됩니다. 오히려 비호하려했던 대상이 더 까이는 역풍이 나타나지 않을까요?
바로 실시간으로 자정시스템이 돌아가는 모습이죠.

물론 이런 시스템에도 문제가 없을 수 없겠죠. 당연한 일입니다.
하지만, 지금 현재 우리사회에서 이만큼이라도 공정성을 기대할 수 있는 시스템이 있나요?
현재가 60점이라면 65점짜리도 충분히 가치있지 않을까요?
60점짜리 현실에 서서 90점이 안되면 가치없다고 말하는 것은 오류라고 봅니다.
지금의 현실보다 단 한발짝이라도 더 나아갈 수 있다면 충분히 가치있는 것이 아닐까 싶습니다.
저는 그런 마음으로 구상한 아이디어였습니다.


엔피씨님 의견 감사합니다.
아이듀는 제가 좀 알아보겠습니다.

다만, 엔피님께서 놓치고 계신게 이 시스템의 핵심은 불특정 다수에 의한 실시간 검증입니다.
검증이란 보편적으로 일부만 틀려도 틀린게 됩니다. 이런 시스템을 뚫어야하니 왜곡이 힘들어지는 겁니다.

오히려 진실을 아는 불특정다수가 진실을 왜곡하는 불특정다수를 저지하기에 아주 효율적인 시스템이 아닐까요.

"조직된 소수가 조직되지 않은 다수를 이긴다."라는 말은 M. 올슨의 "집단행동의 원리"에 나오는 주장입니다. 저도 박선숙님의 인터뷰에서 처음 접한것이라 깊이있게는 알지 못하지만, 이권을 중심으로 뭉친 소수의 이해집단이 다수의 일반대중을 이긴다는 이론입니다. 현대 사회의 근원적인 문제점을 지적하고 있는 것이죠.

그게 하도 인상깊게 남아서, 그리고 참으로 근원적인 문제제기라고 생각해서 그 부분을 중심으로 글을 썼습니다.
읽어보면 알겠지만, 시기상으로도 이 아이디어는 훨씬 오래전부터 "논리적 발전이 일어나는 토론", "비논리와 왜곡을 퇴출시킬 수 있는 토론"이라는 문제의식을 바탕으로 발전시켜온 것이구요. 제가 보는 관점에서는 두개의 문제의식이 사실상 하나의 뿌리에 근거하기에 이렇게 썼습니다.

굳이 다르게 타이틀을 붙이자면 논리적 발전이 일어나는 토론시스템, 왜곡과 비논리가 퇴출되는 토론시스템, 토론의 프로리그를 형성하는 시스템등등  다른 여러가지 특성들을 중심으로 이야기 할 수 있습니다. 하나의 시스템이 하나의 특성만 가지는 경우는 거의 없죠.

답글 주신 많은 분들 감사드리구요, 후속 의견은 불감청 고소원입니다.



추천
0

댓글 8개

저도 왜 시나위님 원글이 신고처리되었는지 잘 모르겠네요.. ^^;

시간을 두고 이글을 찬찬히 다시 읽어봐야겠지만, 시나위님의 고민과 의지는 이미 충분히 이해합니다.
그런데, 저나 (아마도) 다른 분들의 생각은, 크게
- 말씀하신 '방법/형식'은 기존 시스템도 어느정도 다 반영하고 있고
- 여러가지 이유로, 실제 효과/성공여부는 미지수
라는 것 같습니다.
전진님 반갑습니다.
지금부터라도 웹을 공부해 보려고, 그누보드부터 시작해 볼 생각인데 님의 블로그를 찾아서 기뻤습니다.
가끔씩 도움 부탁드리겠습니다.

여러분들의 의심스러운 마음, 충분히 이해합니다.
저도 여러가지 프로젝트를 해봤지만, 결과는 언제나 확신할 수 없는 법이죠.
언제나 예상치 못한 변수가 발생하기 마련이니까요.

하지만, 충분히 해볼만한 실험이 아닌가 생각합니다.

방법과 형식에 있어서 부분적으로 엇비슷한 방식을 도입하는 사이트들은 많이 봐왔습니다.
하지만 핵심적인 부분, 바로 유저들이 게시글에 부여한 평점의 누적평균을 바탕으로 한 승격과 강등이라는 방식을 채택한 사이트를 하나도 본적이 없어서 말입니다.
혹시 그런 사이트를 아신다면 좀 알려주시기 바랍니다. 제가 정말이지 목이 말라있습니다.
전적으로 해볼만한 실험이라고 생각합니다. ^^
프로토타입을 만드신다면, 미흡하지만 참여해볼 생각도 있습니다.

단지, 시스템에 너무 집중하시다가, 외적인 요소로 원래 목적이 이루어지지 않을 수도 있다는 우려가 있는 정도입니다.

시스템 측면에서는.. 말씀하시는 방법이 효과적일 수 있습니다..
동접 몇천에, 유저 평가가 하루 수십만건씩 일어난다면요. ^^;

그리고, 다른 시스템들이, 상대적으로 쉬운 시스템을 쓰는 이유는,
보다 많은 유저들이 자신의 의사를 쉽게 표현할 수 있도록,
그 복잡도를 조정한것이라 생각합니다.

말씀하시는 정도의 복잡한 시스템은..
아마도, 토론하기 좋아하는 진보적인 정당 내부의 토론 시스템으로도 복잡할 것 같습니다. ^^;
일단 전진님이 가장 정확하게 핵심적인 부분을 커버하는 댓글을 쓰셨었고, 본인혼자 전진님이 핵심을 놓치고 있다고 생각한다면, 그건 님 혼자의 생각이구요.

님이 하시고자 하는 토론시스템은 벌써 7~8년전에 서프라이즈 (세오프라이즈죠, seoprise) 에서 한겁니다.

세오프라이즈의 문제는 전진님이 지적하신데로 진보성향의 사람들만의 장소가 된거구요.  (사실은 진보가 아니죠.  진보가 왜 FTA 를 추진합니까?) 

암튼, 토론을 함으로서 각자의 성향이 바뀌지 않습니다.  그 이유는 누구나 자신은 자신의 생각이 절대적으로 옳다고 생각하기 때문입니다.  아무리 객관적으로 명확한 자료를 제시해도, 어떤 사람들은 죽을때까지 타블로가 스탠포드 졸업 안한겁니다.  타블로가 스탠포드 총장을 매수하고, 검찰청을 매수한거지, 졸업은 안했거든요.

제가 지금 시나위님이 구상하고 있는 토론시스템은 이미 여러번 구축되었다고 말씀드려도, 시나위님은 "아니다, 내가 구상하는거는 엔피씨님이말씀하신 시스템이나 서플라이즈와는 다른거다" 라고 말씀하실거에요.  맞죠?

그런겁니다.  사람생각은 안바뀝니다.  그러니까 토론같은건 무의미 하다구요.
세오프라이즈.. ㅋㅋ

맞아요.. 진보라면서 왜 FTA를 추진하는지..

맞아요.. 토론한다고 성향이 바뀌지 않죠..

오늘따라 cshop님 말씀 하나하나에 다 고개를 끄덕끄덕.. :)
cshop님 제가 서프라이즈를 가끔 눈팅은 했지만 별로 활동은 하지 않았습니다.
그러니 "이미 서프라이즈에서 구현했다, 아니다." 말씀은 못드리겠네요.

그래서 좀 질문드리고 싶습니다.

서프라이즈에서 유저들이 게시글에 부여한 평점의 누적평균을 기준으로 한 승격과 강등이라는 방식을 채택했었나요? 그리고 승격과 강등에 따른 차별화된 단계적 토론공간이 따로 존재했었나요?

다른 모든 부분은 부차적인 것이고 저는 이 부분을 구현해 보고 싶은 겁니다.
제가 놓쳤을 수도 있겠지만, 가끔 눈팅했던 서프라이즈에서 그런 시스템을 본적이 없었기 때문에 드리는 순순한 질문입니다.
답변 부탁드리겠습니다.
제가 아는 한에서 설명을 드리면,

서프에는, 글 저자의 승격/강등이 자동으로 이뤄지지 않습니다.
몇몇 대표 필진이라는 저자들은, 운영진에 의해서 '모셔집니다'

글에 대한 평가는, 1. 대문추천, 2. 찬/반/중 평가, 3. 추천/차단 점수제도 세가지 가 있습니다.
로긴하지 않은 접속자와 달리, 로긴후에는 자신이 줄 수 있는 '누리점수'가 할당됩니다.  저도 거의 활동을 해본적이 없어서 회원별로 줄수있는 '누리점수'가 얼마나 다른지는 모르지만, 비회원보다는 기본적으로 많습니다.

등록된 글은, 위 평가에 따라서 대문/하이퍼뷰/울뷰.../ 등의 몇단계의 게시판(분류)로 이동 (또는 분류) 됩니다.  특히 해우소처럼, 게시판에서 사라지게 하는 분류는, 그 효과에 있어서 논쟁이 많이 되었죠..

별도의 토론 공간이라고 볼 수 있을지 모르지만, 위와 같은 게시판(분류)에서 댓글 등을 통한 토론은 계속 되고요..

서프와 말씀하신 방법의 차이를 찾자면, 누적평균이냐 누적점수냐 인데..
서프같은 경우, 찬반이 일정정도 이상인 경우는, 점수에 상관없이 반대가 많더라도 해우소로 보내지지 않고, 유지가 됩니다.
만일 찬반이 확연히 갈라지는 글의 경우, 평균을 사용하게 되면 그런 글은 영원히 '높은' 게시판으로 갈 수 없습니다.
하지만 서프 방식은, 총점이 충분히 높고 찬반이 비슷하면, 아무리 반대가 많아도 '높은' 게시판에 갈 수 있습니다.
물론 장단점이 있지만, 토론을 보장한다는 측면에서는, 서프의 방법이 더 나은것 같아보입니다. ^^;
전진님 답변 감사합니다.

전진님 설명을 읽어보니 제가 여러시스템에서 한계라고 느꼈던 부분들이 발견됩니다.
먼저 찬성이 일정수 이상이면 무조건 높은 게시판으로 가는 시스템은 아고라의 베스트시스템과 같아보입니다. 덕분에 알바들의 밀어주기로 베스트가 누더기죠. 필요한 찬성수가 30이면 알바들 30명만 모이면 언제든지 베스트로 보내줄 수 있기때문입니다.

그리고 서프라이즈와 아고라에서 승격의 대상은 유저가 아닌 글이라는 점입니다. 저는 개별적인 게시글이 아니라 유저에 포커스를 두고 있습니다. 그래서 제가 구상하는 시스템에서 승격의 대상은 글이 아니라 유저입니다. 그렇게 검증된 논객들이 모인 공간에서 진짜 토론이 시작되길 기대하는 겁니다.

거기에서 좋은 글들을 어떻게 많은 유저들에게 노출 시킬지등의 개별적인 디테일들은 일부러 뺐습니다. 나름의 전략적인 부분들은 제가 직접 시스템을 만들 그날을 위해 살짝 빼두었죠. 뭐 크게 별다를 건 없지만요. --;;

그리고 무엇보다 유저의 강등 시스템이 안보이네요. "모셔진" 필진들을 설마 강등시키지는 않았을 거니까요. 논객들이 글을 쓰면서 한번 더 고민하고, 혹시 놓친부분이 없는지 다시 한번 살펴보고, 혼자만의 시각에 사로잡혀있는 건 아닌지 성찰해볼 큰 이유 한가지가 없는 샘이죠.
전체 195,300 |RSS
자유게시판 내용 검색

회원로그인

진행중 포인트경매

  1. 참여71 회 시작24.04.19 15:40 종료24.04.26 15:40
(주)에스아이알소프트 / 대표:홍석명 / (06211) 서울특별시 강남구 역삼동 707-34 한신인터밸리24 서관 1404호 / E-Mail: admin@sir.kr
사업자등록번호: 217-81-36347 / 통신판매업신고번호:2014-서울강남-02098호 / 개인정보보호책임자:김민섭(minsup@sir.kr)
© SIRSOFT